Chi€sa Diritti&Rovesci Discriminazioni
Matrimonio gay: il nome della cosa
di Alessandro Baoli
[26 gen 2012]
Leggendo una recente intervista concessa al Quotidiano.net dal vescovo di Ragusa, mons. Paolo Urso, spicca la posizione – apparentemente – aperta di quest’ultimo sulle unioni civili, persino quelle omosessuali. Dopo aver liquidato le sempre più diffuse convivenze (specie tra i giovani) come «elemento di poca sicurezza», «paura delle responsabilità» e «disistima del matrimonio», il monsignore gentilmente concede che lo Stato laico (bontà sua) deve prendere atto della realtà e legiferare sulle unioni civili, anche omosessuali, fermo restando che la valutazione morale spetta ad altri (leggi: alla Chiesa). E a patto che siano chiamate «con un nome diverso dal matrimonio, altrimenti non ci intendiamo».
Puntuali e prevedibili sono arrivate le polemiche: i talebani di Pontifex reclamano a gran voce tutte le sanzioni del caso nei confronti dell’incauto prelato (il quale infatti farà una mezza marcia indietro dando sostanzialmente colpa dell’equivoco al giornalista del Quotidiano). Ironia della sorte: impossibile, pur mettendocela tutta, non notare che in bella evidenza nelle colonne laterali nella home page di Pontifex, uno spiritello maligno – o magari il demonio in persona – ha infilato il banner di un sito francese per incontri pour celibataires exigeants, dove uomini e donne possono ‘incontrarsi’ tra di loro, ma anche incontrare persone del loro stesso sesso!
Anche Massimo Introvigne, filosofo cattolico, fondatore del Censur (Centro Studi sulle Nuove Religioni) ed ex delegato dell’Osce per la lotta contro il razzismo, la xenofobia e le discriminazioni (ruolo, come stiamo per vedere, assegnatogli non certo per meriti sul campo della lotta a tutte le discriminazioni), si è lanciato in una esibizione di intolleranza di prima grandezza: per cominciare il suo rimprovero al vescovo di Ragusa, afferma che «se si arrivasse a chiamare ‘matrimonio’ un’unione fra persone dello stesso sesso questo causerebbe seri problemi sociali». Come sempre accade, questo tipo di affermazione non viene mai seguita da una dimostrazione logica; poi, dopo aver paventato l’estrema pericolosità dell’eventuale riconoscimento delle unioni civili (anche eterosessuali) etichettate come «rischio mortale per la famiglia» (anche qui: affermazione senza dimostrazione), introduce – citando il filosofo francese Thibaud Collin – il concetto di legge del piano inclinato: «Se si apre la porta al riconoscimento di queste unioni con il nome di PACS, DICO o simili, il matrimonio è dietro l’angolo come tappa successiva». E via delirando di questo passo, in quello che è il manifesto ideologico della discriminazione di genere e dell’omofobia.
Altra è invece la musica che arriva in questi giorni da oltre oceano: meno di due anni fa, il gigante dell’informatica Google, già apertamente schierato a favore del matrimonio gay, aveva deciso di aumentare lo stipendio ai propri dipendenti omosessuali, perché questi godono di sgravi fiscali minori rispetto ai colleghi eterosessuali e sono costretti a pagare più tasse per coprire le spese sanitarie dei loro partners. Ai suoi dipendenti gay, inoltre, Google concede lo stesso numero di ore di permesso per questioni mediche o familiari.
Ora, è l’altro gigante nonché concorrente di Google, e cioè Microsoft, a schierarsi apertamente in favore dei diritti delle persone glbt. L’azienda di Bill Gates spinge affinché lo stato di Washington (dove ha sede legale) approvi una legge sui matrimoni omosessuali: «il patrimonio di Microsoft», si legge in un comunicato, «è una forza lavoro di talento e diversificata come i nostri clienti. Dal momento che altri stati riconoscono il diritto al matrimonio per tutti, gli impiegati di Washington sono svantaggiati se non possiamo offrire lo stesso ambiente, equo e inclusivo ai nostri dipendenti, al nostro personale e alle loro famiglie. Questa legge metterebbe i lavoratori di Washington sullo stesso piano di quelli degli altri sei stati che hanno già riconosciuto le relazioni stabili delle coppie dello stesso sesso. Approvare la legge farebbe bene ai nostri affari e all’economia dello Stato (…) Noi ci sforziamo di promuovere attivamente la diversità, l’equità e l’inclusione nel posto di lavoro». Cose dell’altro mondo!
Intanto in Olanda, primo paese al mondo (oltre dieci anni fa) a concedere ai suoi cittadini omosessuali la possibilità di contrarre un matrimonio civile equiparato in tutto a quello eterosessuale, il Parlamento ha varato una norma che rende passibili di denuncia per violazione della legge contro le discriminazioni quei pubblici ufficiali che, nel nome dell’obiezione di coscienza, dovessero rifiutarsi di celebrare un matrimonio gay. Sulla scia di quanto già predisposto in Irlanda, dove nella legge varata nel luglio del 2010 sul Civil partnership bill era inserita una clausola che prevede severe sanzioni per gli eventuali obiettori, incluso il carcere.
Questo succede, sia pure con lentezza e non senza difficoltà, in quei paesi dove il controllo della religione sulla vita privata dei cittadini e sulla politica non è così asfissiante come qui: come minimo se ne può parlare, in un dibattito non viziato irrimediabilmente dal pregiudizio ideologico. In un contesto simile, le consuete obiezioni al matrimonio gay (e in genere all’affermazione civile delle persone glbt) possono facilmente essere confutate, smontate pezzo per pezzo con dimostrazioni pratiche di infondatezza; e quello che resta (il fine ultimo del procedimento), tolte le sovrastrutture ideologiche e gli artifizi retorici, sarà, limpida nella sua chiarezza, la vera ragione della contrarietà: l’odio, l’intolleranza, il razzismo. E la nostalgia dell’assolutismo, essenza della religione, l’arroganza prepotente di chi si vuole imporre pur non avendo alcun titolo per farlo.
Per inciso: se il problema è quello esposto da mons. Urso, cioè quello del nome da dare all’istituto delle unioni civili e del matrimonio civile, ebbene, che si conceda alla religione il copyright della parola matrimonio (sebbene non ce l’abbia), se questo fosse utile per ottenere finalmente uno straccio di progresso civile.
Progresso che, come abbiamo già visto in altre circostanze, arriva prima se viaggia sulle ali del business, piuttosto che su quelle della politica: la casa automobilistica francese Renault starebbe per immettere nel circuito commerciale televisivo un nuovo spot, dove si reclamizza il modello Twingo sullo sfondo di un serenissimo (normale, se questa parola avesse un significato) matrimonio omosessuale. Lo spot è già visibile su YouTube: guardatelo, prima che intervenga la censura.
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Caro Baoli,
ma secondo te è molto importante avere il parere della Chiesa cattolica (o altre chiese) sulle unioni omsessuali e/o altri aspetti che riguardano la nostra vita? Io ho maturato la convinzione che questa gente . così come altre specie di idioti, tenderebbero a scomparire se non gli dessimo peso. Ma è mai possibile che una persona mediamente intelligente si metta a discutere con Introvigne? La mia idea è che si può parlare con tutti, ma con chi crede di esere portatore di verità, chi da giudizi… è meritevole della nostra attenzione?
Cara Tiziana, noi siamo imbevuti di cultura cattolica e di mandare a quel paese i preti non siamo capaci. E per questo ce li dovremo tenere a lungo lungo lungo.
Tiziana: noi possiamo anche ignorare Introvigne e i suoi amichetti, ma loro tengono per le… per gli attributi chi ha il potere di decidere. E’ una constatazione. Quindi, ignoriamoli pure, ma teniamoli d’occhio comunque.
Noi possiamo anche ignorarli; il problema é che purtroppo loro non ignorano noi.
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Signora Tiziana,
sorvolando sul fatto che lei si prende la briga di definire “idioti” delle persone che nemmeno conosce e che, dato il suo modo di fare, probabilmente sono 1000 volte migliori di lei, sicuramente 10000 volte più educate e rispettose di lei;
consideriamo la questione oggettivamente.
Il matrimonio (che esisteva già molto prima di Cristo, e che è contemplato praticamente in tutte le religioni ) è per definizione l’unione l’unione di due persone “per tutta la vita” con la precisa intenzione di costruire su tale unione una famiglia;
in seguito qualcuno si è inventato il divorzio, l’intento originale era nobile, ossia evitare che uno o entrambi i componenti della coppia rimanessero ingabbiati in tale vincolo in casi di matrimonii combinati o violenze domestiche (in realtà per questi casi era previsto l’annullamento, comunque); ma di fatto è diventato uno strumento per venir meno alle responsabilità che tale vincolo comporta, anche se scelto coscientemente e in tutta libertà, facendo di fatto venir meno il significato del matrimonio.
Detto ciò credo che la proposta dell’articolo, cioè di prevedere nomi diversi (e quindi condizioni diverse) per matrimonii veri e proprii e semplici unioni civili, sia il miglior compromesso tra le due “correnti di pensiero”, e soprattutto sarebbe il modo migliore affinché venga meno la tipica ipocrisia di chi si sposa, dicendo “per tutta la vita” pensando in realtà “finché uno di noi non si stancherà dell’altro”.
Saluti
A volte anche io ho la sensazione che la chiesa esista perchè noi le rispondiamo. Ed è per questo che non risponderò a Metralo
Come dice Lorenzo, noi possiamo anche ignorarli, ma solo loro che non ignorano noi!
E soprattutto sono i politici (colore che in teoria dovrebbero fare i nostri interessi e non i loro ..) a non ignorarli, perché portano voti e soldi. Quindi potere.
E qui non c’è “sinistra” che tenga. Tutti inseguono il voto cattolico.
Che poi ci dice come dobbiamo amare e CHI dobbiamo amare.
In linea teorica ho anche letto assurde divagazioni su quel CHI … ma tralasciamo …
@Metralo = dici bene “Il matrimonio (che esisteva già molto prima di Cristo, e che è contemplato praticamente in tutte le religioni ) è per definizione l’unione l’unione di due persone “per tutta la vita” con la precisa intenzione di costruire su tale unione una famiglia”.
Due persone.
Sul costruire una famiglia .. il discorso è lungo .. COSA E’ UNA FAMIGLIA?
Dove si nasce (e qui va a c … fortuna) o dove ci si sente?
Io credo che noi non siamo, come popolo intendo (non come singoli che invece sono molt più avanti) culturalmente preparati a tale passo.
Stringi stringi ad una gran fetta della popolazione stan sulle scatole i gay, a meno che non siano macchiette. Ma i diritti scordateveli.
Ma chi da il “diritto di amare”?
Per fortuna, caro Metralo, non siamo né io né lei a dover decidere.
Devo precisare: a nome diverso non corrisponderebbero “condizioni diverse”, come scrive lei. Io vorrei che qualunque tipo di coppia, omo o etero che sia, fosse riconosciuta dallo Stato (della religione, detto fra noi, non me importa niente) con un atto che comporti eguali diritti e doveri rispetto al matrimonio civile che già esiste. Lascio a voi credenti il nome “matrimonio”, visto che ci tenete tanto, ma la sostanza deve essere la stessa.
@Baoli
Forse hai ragione te, però spesso ho la sensazione che la chiesa, i partiti e la stampa di regime li teniamo in piedi noi che gli rispondiamo . In linea di massima vorrei essere ottimista e accreditare l’idea che fra un ventennio l’Italia sia un paese secolarizzato. Certo, il cambiamento dovremmo aiutarlo noi. A volte mi sembra che quella cesura – cioè fascismo razzisti — con quel mondo fosse stata fatta, ma certo a vedere le cose che succedono non sembrerebbe.
Saluti,
[...] [...]
Salve Sig. Baoli,
mi permetta di dissentire…
lei forse ha ragiore riguardo a molti dei diritti legislativi, ma non in tutto, di certo non nelle modalità di “gestione”;
per esempio il fatto che un matrimonio è “per tutta la vita” e la convivenza (per esempio) no… implica una diversa regolamentazione sulla questione “divorzio”;
quando poi la questione non riguarda più solo i due che si uniscono… per esempio sull’adozione, si dovrebbe valutare diversamente da caso a caso in base alla natura dell’unione, con lo scopo di garantire una REALE stabilità per l’adottando; ecc…
Sig. Casartelli,
riguardo alla famiglia “dove ci si sente”, certamente ha ragione, ma questo non riguarda la modalità con cui ci si unisce, ma la scelta di una “famiglia” già esistente
viceversa, quando due si uniscono con lo scopo preciso di costruirla, allora, per definizione, l’intento è di procreare (di certo non di aspettare che qualcuno li scelga), inoltre implica l’intento preciso di garantire una certa stabilità alla eventuale progenie.
Riguardo alla questione “Due persone”, iosono il primo a dire che sarebbe giusto ammettere le unioni tra omosessuali (perché è ad essi che si riferiva… giusto?).
Saluti.
Lasciare ai bigotti il dominio sul riconoscimento di MATRIMONIO? Mai.
Non solo per rispetto verso l’istituzione Matrimonio Civile, istituzione che la Chiesa stessa non ritiene sacramento (la Chiesa ritiene sacramento il Matrimonio Concordatario ossia quello celebrato in Chiesa e trascritto nei registri di stato civile)… ma anche e soprattutto per una questione di eguale dignità con gli eterosessuali. Negare ai gay il riconoscimento di vero e proprio matrimonio civile, recintarli in uno scimmiottamento, in un matrimonio civile che vero matrimonio civile non è, significa svilire la dignità di ogni persona omosessuale sia essa desiderosa di sposarsi o meno.
Io, gay, sono una persona allo stesso livello di tutte le altre ergo merito il matrimonio civile.
Non merito affatto di essere trattato da degno al massimo di scimmiottare chi contrae matrimonio civile.
@Metralo.
Siamo tornati al lei vedo.
Dunque .. due persone sono due persone. A chi mi devo riferire?
Chi ha stabilito che se uno si sposa DEVE avere figli?
E se non può averli .. non è FAMIGLIA?
Se non vuole averli .. non è FAMIGLIA?
Se li adotta .. non è FAMIGLIA?
Andiamo ……
A tutti (compreso Alessandro Baoli)…
Spero di dare un contributo utile segnalando che la più importante organizzazione al mondo di psicologi, cioè l’Apa, sta dalla parte dell’inclusione delle coppie dello stesso sesso nel matrimonio civile. L’anno scorso ha ribadito con nettezza questa posizione, sottolineando che negare ai gay l’accesso al matrimonio civile e recintarli in altre norme (unioni civili, partnership, ecc) rinforza il pregiudizio, lo stigma, di cui gay e lesbiche sono ogni giorno vittime.
In effetti, uno Stato che esclude i gay dal matrimonio vero per recintarli in uno scimmiottamento che messaggio manda…? Che i gay sono persone che valgono meno, degne al massimo di scimmiottare chi invece è, per così dire, normale.
Esiste il Matrimonio Civile, che è separato e diverso dal Matrimonio cattolico (Concordatario).
Perché cavolo dovremmo lasciare che i cattolici abbiano dominio sul Matrimonio civile e quindi ci escludano, e al massimo proprio massimo ci confinino in norme a se stanti tipo ghetto, alimentando così l’omofobia sociale già ben presente?
Dal testo della Risoluzione del 2011 dell’Apa:
“The denial of civil marriage, including the creation of legal statuses such as civil unions and domestic partnerships, stigmatizes same-sex relationships, perpetuates the stigma historically attached to homosexuality, and reinforces prejudice against lesbian, gay, and bisexual people.
[...]
the American Psychological Association supports full marriage equality for same-sex couples ”
LINK: http://www.apa.org/about/governance/council/policy/same-sex.html
Devo precisare ulteriormente: Breather, sono totalmente d’accordo con lei, tranne che su quell’atteggiamento intransigente – comune a una buona parte del mondo glbt – che negli anni ha fatto tutto tranne che aiutarci a ottenere qualcosa. Perché a un certo punto è anche questione di strategia, di tattica. Si sono arroccati intorno alla parola matrimonio, si farebbero scotennare piuttosto che concedercela? Ma chi se ne importa, se la tenessero, se questo è il modo per ottenere, anzi, cominciare a ottenere qualcosa. In Francia non hanno il matrimonio, hanno i Pacs e a quanto pare vanno bene. In Danimarca stanno arrivando al matrimonio – forse – solo adesso, ma stavano bene pure prima, conosco coppie danesi che non hanno mai sentito l’esigenza di unirsi in un matrimonio invece che registrare una unione civile (diritti e doveri sono pressoché gli stessi). Perché noi dovremmo impiccarci alle formule? Per continuare a farci prendere a pesci in faccia? Non sarà forse il caso di cambiare strategia, di fare un passo alla volta?
Mi dica: se un giorno a Montecitorio impazzissero tutti e facessero una legge seria sulle unioni civili (anche etero, tra l’altro), equiparate nella sostanza al matrimonio civile, lei continuerebbe a fare le barricate e a chiedere il matrimonio? Io francamente no, sono stufo di aspettare.
@ Alessandro Baoli…
In Italia il movimento lgbt non ha mai rivendicato l’accesso al matrimonio.
Si è sempre ben guardato dal farlo… Fino ad adesso ci si è limitati a richiedere Pacs, Cus, Unioni Civili, benefici legali di varia natura. Non a caso, nelle piattaforme rivendicative dei vari Pride nazionali svoltisi finora la richiesta del matrimonio non c’è mai stata; al massimo proprio massimo c’è stata la richiesta di pari vantaggi legali ottenibili in vari modi ossia o con l’inclusione nel matrimonio o con la convivenza registrata (l’istituto cosiddetto ‘equivalente’); nel documento dello stesso Europride 2011 di Roma la parola “matrimonio” non c’è; al suo posto una frase vaga e limiti dell’italiano su una “varietà di istituti normativi per coppie di fatto o sposate”.
Di conseguenza, parlare di insistenza per l’ottenimento del matrimonio come di un qualcosa che avrebbe danneggiato la situazione italiana mi pare un assurdo logico; è semmai la rinuncia già in partenza a richiedere il matrimonio quello che, a mio avviso, ha fatto danni… proponendo noi per primi il compromesso (tra l’altro un compromesso bello moderato cioè il Pacs) abbiamo fatto in tutto e per tutto il gioco degli omofobi, che non vedevano (e non vedono) l’ora di trattare i compromessi da noi proposti, si chiamino Pacs, Unioni Civili, Partnership o altro, come punti di partenza per puntare al ribasso che più ribasso non si può.
Lei mi cita l’estero… l’estero non fa altro che confermarle ciò che sto dicendo: al mondo non c’è nessun movimento lgbt che non esiga l’inclusione nel matrimonio e che non faccia presente che solo e unicamente l’inclusione nel matrimonio significa eguale dignità… persino il movimento lgbt inglese e quello danese, inizialmente contentissimi dell’unione registrata a se stante, ora fanno presente ai politici di turno che il solo e unico modo per un’eguaglianza vera è l’inclusione nel matrimonio, che segregare i gay in uno scimmiottamento del matrimonio significa calpestare la loro dignità umana, significa fare un qualcosa che non può essere ammissibile nel 2012.
Non è, caro Alessandro, un impiccarsi alle formule…
…è una questione di eguaglianza vs segregazione, umiliazione, in altre parole diseguaglianza.
Per rispondere alla sua domanda: sì, continuerei anche in quel caso a richiedere, ad esigere, l’accesso al matrimonio… esattamente come hanno fatto e stanno facendo i movimenti lgbt che si sono trovati o si trovano in tale situazione nel resto del mondo (Svezia, Norvegia, Regno Unito, Germania, Danimarca, Connecticut, Vermont, New Jersey, California, Brasile, ecc)… sono una persona allo stesso livello di tutte le altre quindi non mi sta bene essere considerato e trattato da persona indegna del matrimonio, degna al massimo di uno scimmiottamento del matrimonio, di un matrimonio che matrimonio non è.
A me vanno benissimo eventuali provvedimenti come ad esempio il Pacs, la Partnership, ecc laddove siano provvedimenti rivolti non solo ai gay ma a tutta la cittadinanza, di modo che costituiscano riconoscimento e tutela del pluralismo di forme familiari (nessuno infatti ha mai detto che il matrimonio debba continuare ad essere l’unico modo attraverso il quale unirsi legalmente)… laddove però si comincia a discutere di questo tipo di provvedimenti come di provvedimenti “per omosessuali”. atti per forza di cose a confinare, a recintare, a surrogare, la libertà matrimoniale dei gay, NO lì allora non ci siamo proprio.
Però Breather deve leggere bene quello che scrivo: non ho scritto che i movimenti lgbt chiedono il matrimonio, ho parlato di “mondo” glbt, c’è differenza; e se ho citato la situazione in alcuni paesi stranieri è per sottolineare che a certi traguardi ci sono arrivati per gradi, non di botto, in un colpo solo, puntando subito al risultato massimo.
Per il resto, ognuno può pensare quello che vuole.
@ Alessandro Baoli…
All’interno del cosiddetto mondo lgbt chi richiede qualcosa e segue delle strategie per cercare di ottenere le cose che richiede è proprio il movimento lgbt, costituito da associazioni gruppetti e anche singoli militanti che si danno in un modo o nell’altro da fare. Non vedo chi altro possa avere questo ruolo… chi passa le giornate nei cruising o nelle saune? Non direi.
Per quello che ho potuto constatare, la linea rivendicativa e strategica adottata fino a questi ultimi anni è stata proprio quella a cui lei si riferisce: quella dei piccoli passi, del proporre noi per primi il compromesso, nell’illusione che così facendo gli antigay non partano con il loro gioco al ribasso… e i risultati -puntualmente disastrosi- si sono visti.
A determinati traguardi si dovrà probabilmente arrivare per gradi, come è avvenuto all’estero in non pochi Paesi… nessuno lo mette in dubbio… quello su cui noi due non siamo al 100 % d’accordo è unicamente il modo di considerare, trattare, accogliere i vari “gradi” intermedi; a mio avviso accettare col sorriso o addirittura proporre noi per primi i compromessi è, come dimostra in modo evidente l’esperienza dello scorso decennio, umiliante e controproducente.
Preciso ancora, nel caso non l’avessi fatto in modo molto chiaro prima, che non sono per niente ostile a eventuali provvedimenti cosiddetti compromesso come il Pacs o la Partnership… a patto che siano “per tutti” ossia aperti a tutta la cittadinanza, etero o gay essa sia, di modo da costituire non un confinamento, un surrogamento, della nostra libertà matrimoniale ma un riconoscimento e una tutela rilevante del pluralismo di forme familiari.
Sig. Metralo, intervengo per riportare la questione alla prima delle sue affermazioni; essa contiene infatti la causa prima degli infiniti fraintendimenti che intorno al concetto di matrimonio si avvitano.
Lei scrive: “Il matrimonio (che esisteva già molto prima di Cristo, e che è contemplato praticamente in tutte le religioni” è per definizione l’unione di due persone “per tutta la vita” con la precisa intenzione di costruire su tale unione una famiglia”. Questa frase trasuda una tale ignoranza che a stento saprei da dove iniziare per illuminarla.
Il matrimonio, così come lo conosciamo, è un’istituzione derivata dal diritto romano, quindi sì precedente al supposto evento cui Lei fa riferimento, ma che con esso, o con le religioni in genere, non ha nulla a che fare, almeno in Occidente.
Se non Le è stato possibile permettersi degli studi, mi permetta di suggerirLe di provare quanto meno a “metterci una pezza” dando uno sguardo a Wikipedia, di tanto in tanto, o a una enciclopedia cartacea, se ne dispone. http://it.wikipedia.org/wiki/Matrimonio_romano
Frattanto mi limito ricordarLe che il concetto di “unione indissolubile” – cui Lei si riferisce scrivendo “per tutta la vita” – è, esso sì, novità introdotta dal fondamentalismo religioso. A Roma, infatti, il divorzio era ampiamente previsto e permesso. Quindi non c’è stato nessun “qualcuno” che se l’è inventato in anni recenti, semmai c’è stato un signor qualcuno che l’ha (irragionevolmente) soppresso in anni lontani. http://it.wikipedia.org/wiki/Divorzio_romano
Ultimo dato: nella Grecia classica le relazione omoerotiche erano ampiamente accettate e incoraggiate – sia per gli uomini che per le donne – senza che ciò destasse alcuno scalpore. Anche qui, poi è arrivato il fondamentalismo monoteista, a spazzare via molte delle cose buone di una cultura che, per fortuna, dopo tanti secoli di forzata rimozione, stiamo tornando a riconoscere come fondante delle nostre radici europee e occidentali.
Coi migliori saluti
Carissimo Luca,
scusa per il Lei, alle volte mi distraggo…
comunque, considerando il suo post:
“Dunque .. due persone sono due persone. A chi mi devo riferire?
Chi ha stabilito che se uno si sposa DEVE avere figli?
E se non può averli .. non è FAMIGLIA?
Se non vuole averli .. non è FAMIGLIA?
Se li adotta .. non è FAMIGLIA?”
in primis… puntualizzavo sulla questione di due persone dello stesso sesso perché per due persone di sesso opposto (mi pare) il matrimonio esiste già;
in secondo luogo io non ho detto che se uno si sposa DEVE avere figli, però converrà con me che il matrimonio (come istituzione originaria) nasce con lo scopo preciso di costruire una famiglia;
che poi i filgi uno li vorrebbe procreare o li vorrebbe adottare (o è impossibilitato a procrearli e DEVE per forza ripiegare sull’adozione) è indifferente.
L’unica questione che rimane sospesa è “Se non vuole averli?”;
le rispondo con un’altra domanda, “e allora, se viene meno lo scopo di costruire una famiglia, perché sposarsi?”
è proprio quì la questione, è proprio questo il caso in cui può aver senso distinguere un matrimonio (unione con il preciso scopo di creare una famiglia) e unione civile (unione, comunque ufficializzata, con analoghi diritti, ma con scopi diversi dal costruire famiglia).
Saluti
Salve Sig.ra Maiorino,
grazie per avermi illuminato, ma a quanto pare lei consiglia a me di leggere, ma non è capace (o semplicemente, nella sua illimitata presunzione di conoscenza, non lo ritiene opportuno);
1) Riguardo al “matrimonio romano”, ho detto chiaramente che l’istituzione originaria del matrimonio era al di fuori delle religioni;
2) Riguardo all’”unione indissolubile”, è vero, nell’antica Roma esisteva il divorzio, che lei mi ha chiaramente segnalato, in cui si legge testualmente, fin dalla prima riga:
“Nella forma del matrimonio cum manu era impossibile per una donna rifiutare il marito mentre al contrario l’uomo esercitava tale autorità sulla donna, sicché questa poteva essere molto semplicemente ripudiata.”
è dunque questo il “divorzio” a cui preferisce far riferimento? Meglio averlo abolito allora, mettendo VERAMENTE sullo stesso piano uomini e donne (alla faccia di chi pensa che il Cristianesimo sia una religione maschilista).
3) Parla di relazioni omoerotiche nell’antica Grecia, quì però non mi propone nessun documento… vabbeh, dando comunque per assunto che sia vero, comunque “relazione omoerotica” è diverso da “matrimonio”.
In definitiva:
a) non ha fatto altro che confermare che il matrimonio nasce con lo scopo preciso di costruire una famiglia, le modalità possono essere diverse (procreazione, adozione, ecc…), ma lo scopo principale è quello;
b) l’unione civile tra due persone (siano esse di sesso uguale o opposto), in cui non c’è lo scopo preciso di costruire una famiglia, meritano diritti analoghi e analoga dignità rispetto al matrimonio, ma non sono un matrimonio, sono una cosa diversa (nè migliore nè peggiore, semplicemente diversa).
Saluti.
@Breather msg 14 = Che i gay sono persone che valgono meno, degne al massimo di scimmiottare chi invece è, per così dire, normale., verissimo, e lo si vede perfettamente in televisione continuamente. I gay in tv vanno bene se sono macchiette, se fanno “la checca” . Difficile trovarne qualcuno “normale” perché loro non devono essere normali.
Devono essere etichettati e quindi ridotti a cittadini di serie c.
Per il resto concordo in toto. Ben vengano i pacs e similari, ma si deve sparare alto per ottenere qualcosa. Se già si spara basso, si ottiene ben poco.
Poi certo, iniziamo coi pacs e poi si farà il resto.
Ciò che vedo io però è poca sostanza e molto fumo. Esiste un movimento lgbt unitario che parla con una voce sola, o è come la sinistra italiana divisa in mille siglette, alcune dei quali di “sinistra” hanno solo il nome?
@Metralo msg 20 = ma sei sempre tu? .. dopo qualche riga ho capito di sì, ti contraddici in maniera eccezionale. Esempio?
1) scusa per il Lei, alle volte mi distraggo…
comunque, considerando il suo post
2) in secondo luogo io non ho detto che se uno si sposa DEVE avere figli
e qualche riga sotto
L’unica questione che rimane sospesa è “Se non vuole averli?”;
le rispondo con un’altra domanda, “e allora, se viene meno lo scopo di costruire una famiglia, perché sposarsi?”
Non solo il cattolicesimo (ed i cattolici nella stragrande maggioranza) IMPONE il matrimonio per avere dei diritti, ma ha la presunzione anche di IMPORTI di avere figli, altrimenti viene meno lo scopo e cioè costruirsi una famiglia.
Scherziamo? E poi dire che non è vero che volete IMPORRE la vostra idea a tutti?
Ed io non debbo esser contrario a voi?
Ma per piacere …
Caro Luca,
pensavo di essere stato chiaro, a questo punto mi chiedo cosa intendi tu per “costruire una famiglia” se non progettare di avere dei figli (indipendentemente se si intende generarli o adottarli), dopodiché credevo di essere stato chiaro (commento 20) che “matrimonio” e “unione civile” dovranno avere “analoghi diritti”.
riguardo all’imposizione, permettimi di dissentire, dato che quando è stato proposto il divorzio al matrimonio che, per definizione, perde di senso col divorzio; i divorzisti anziché, ammettere che stavano chiedendo un unione diversa dal matrimonio, hanno preferito far credere che il matrimonio dovesse essere cambiato; quindi in pratica sono stati LORO a imporre un cambiamento al matrimonio, facendogli di fatto perdere il senso originario.
Tipico delle persone “civili”, anziché ammettere che una cosa è sbagliata, si preferisce costruire un modo “giusto” per farla, facendo credere che sia una cosa giusta.
Saluti.
Caro Metralo,
siam tornati al tu e mi fa piacere.
Diciamo che, è chiaro (anzi chiarissimo) il tuo pensiero.
Ma non è per niente chiaro quello che scrivi.
Ti ripeto con il tuo scritto:
io non ho detto che se uno si sposa DEVE avere figli
… viene meno lo scopo di costruire una famiglia, perché sposarsi?
Ma chi ha stabilito che per sposarsi, due persone DEBBANO AVERE FIGLI altrimenti famiglia non sono?
La risposta è facile .. ma tu la conosci?
Le persone si sposano per mille motivi .. soldi .. potere .. opportunismo … e tutte davanti a dio, col beneplacito del vaticano.
Ma su di esse nulla da dire. Giusto?
Però .. si rompono i maroni a quelli che non vogliono avere figli (visto che mi confermi che quelli che non possono averli sono perdonati ..) o che sono omosessuali.
Che però, si sposano per una strana cosa, oramai desueta, che si chiama Amore.
Già .. son proprio deficienti.
Caro Luca,
riguardo alle persone che si sposano per soldi/potere/opportunismo non posso che provare un senso di ribrezzo (per non dire disgusto); benché non mi piace (e non è mia abitudine) giudicare le persone, le strumentalizzazioni, di ogni tipo, proprio non le posso sopportare;
tra l’altro dicendo che “ci si sposa per costruire una famiglia” credevo di aver automaticamente i succitati motivi.
Ora, per chiarire la questione che poni tu, ti chiedo che cosa intendi tu per “costruire una famiglia” altrimenti potremmo continuare questa discussione in eterno ( o finché morte non ci separi
) senza mai capirci.
Saluti.
Caro Metralo,
il problema e l’argomento trattato nell’articolo, non è cosa intendo io per “costruire una famiglia”, ma il matrimonio fra persone dello stesso sesso.
Siete voi cattolici che avete sta fissa di unire la parola matrimonio con famiglia e quindi figli.
Famiglia è tante cose.
Famiglia siamo io e mia moglie. Difatti .. quando due aspettano un bambino dicono “la famiglia si allarga”.
Ergo, la famiglia già c’è. Marito e moglie.
Nel caso che vorei io, anche marito e marito, moglie e moglie.
Più di così, mi riesce difficile esser chiaro
…a fronte di una cultura spesso spaventata dai limiti e dal rifiuto della differenza, centrata su valori individualistici e poco interessata a dare senso e a indicare obiettivi alle esperienze di vita delle persone, «la famiglia, con le sue categorie di paternità, maternità, filiazione, propone dunque la sua sfida presentandosi come il luogo per eccellenza dell’incontro-relazione tra le differenze fondative dell’umano (quelle tra genere, generazione e stirpi) e dunque orientato a un fine generativo, com’è propria dell’incontro tra differenze, sia sul piano biologico, sia su quello culturale». Per questo «la necessità di riconoscersi in un padre e in una madre è un’istanza originaria dell’umano e, al di là della presenza/assenza fisica delle due figure, il diritto inalienabile di chi è figlio, ciò che non può essere censurato e che pretende di essere rispettato è l’accessibilità almeno simbolica alla propria origine, il potersi riconoscere in un’appartenenza che da sempre e per sempre lo definirà come persona pienamente umana».
Per approfondire: http://www.uccronline.it/2012/01/31/perche-una-mamma-e-un-papa-sono-indispensabili-per-ogni-bimbo/
@ Sig.ra Alessandra Maiorino
Una curiosità: se è vero che l’ignoranza del sig. Metralo Le sta a cuore, come sostiene, per quale motivo gli consiglia wikipedia? Visto che ci tiene, perché non prova a illuminarlo da dentro e non solo disturbargli la vista, da fuori, con una lucetta da lampadina?